藩国一只白鸟与一只青鸟的碰撞李敬泽与何立伟做

一只白鸟与一只青鸟的碰撞：李敬泽与何立伟做客梅溪书院 搜狐

今天是一只白鸟与一只青鸟的碰撞。 坐在自己的新书《青鸟故事集》前，回忆起曾经读何立伟的小说《白鸟》，李敬泽这样说。

4月15日，长沙梅溪书院，作家、批评家李敬泽与湖南作家何立伟，对谈《历史的陌生人，与误解之美》。 误解听上去是个坏词，其实未必。误解是人类的宿命。 李敬泽说，人和人之间的关系都是从想象开始的。它包含误解，却同时也是生活中最美好的东西。

何立伟评价《青鸟故事集》有一种独特的 语气 。对于新书，李敬泽认为，他只是希望写本有趣的书， 但正是这些无用的知识，让我们对历史、对自己、对人生、对世界有一个新的认知角度。

【对话李敬泽】

端盘子 更自在， 做厨师 不容易

新湖南：您特别偏爱写这样的历史人物的小故事，比如《小春秋》，比如这本《青鸟故事集》。为何对历史如此感兴趣?

李敬泽：我父母均毕业于北京大学考古专业，所以我童年时期玩耍的地点，基本上是在一些考古发掘现场。考古十分艰辛，父亲一年也不容易回一次家。我当时就想，历史、考古自然是高大上的，是宏大叙事，与寻常百姓根本没有关系。

随着我阅历的增加，我彻底否定了这些看法。我从布罗代尔的著作里看到了西方的平民历史，尤其是老百姓的生活方式，那就是我心目中可信的历史。在我看来，记载历代帝王将相的历史，远不及一部《红楼梦》伟大。

我们需要重新回望我们的过去，在这个过程中，不仅丰富了对历史的认识，也扩展了对自身、对当下的理解。历史是需要不断重写的，每一代人都会重写，否则只有一部《二十四史》不就够了?在重写中人们会不断有新的发现，达到对我们民族历史更为真切、更为宽阔的认识。

新湖南：您是批评家出身，缘何自己开始创作，而且提供的是这样一种用散文家言路来演绎历史的独特形式，也有人称 跨文体 的 超级写作 ?

李敬泽：我觉得，批评家本是餐厅里端盘子的，但端久了，自己也想下厨开始炒。但自己做厨师不容易，不如做批评家自在。因为阐释的空间可以很大仅去年在天猫的销售就达到170吨，但要把一堆好的材料写好，很难。

我也没有想过什么 虚构 和 非虚构 ，也不会去想读者的偏好，写作的过程其实就是去完成它，完成了意义自然就出来了。我是个有知识偏好的人。我们能从历史中获得一些有意思的知识。而历史本身又就具有小说的戏剧性。所以最后给书取名叫 故事 ，因为故事是过去的事，其中又包含我们当下的想象和讲述。

《青鸟故事集》的主题是： 村里来外人了 ，中国人从古代到现代，如何面对陌生人，如何处理异质的经验，如何认识远方。当陌生人进门时，一个相互充满误解和想象的过程就由此展开了。因此，《青鸟故事集》也是一本 误解小史 ，在中西之间、在陌生人之间，误解是命定的，充满创造性，也充满谬误和悲剧。

我希望它是一本有趣的书，提供点无用的知识。这是这点有趣的无用的知识，能让我们对历史、对自己、对人生、对世界有一个新的认知角度。

只有立场和表态，很容易让语言变得简单粗暴

新湖南：您是茅盾文学奖评奖规则的主要设计者，您认为茅盾文学奖和诺贝尔文学奖的评判标准最大的区别在哪里?

李敬泽：诺贝尔奖的投票、评选过程，50年之后才能揭秘。但有时候不公开也许更能够保持公正。就比如在单位，要选一个先进，领导和部下一起竞争，公开投票什么结果，秘密投票什么结果，你可以想想这其中的区别。茅奖公开投票有一个好处，给予了评委们很大的压力，起码他们不会乱投，至于这个投票是否准确地表达了他的判断，这又难说。所以说，天下没有完美的制度，我们只能选择特定环境下最恰当的一种。

每个奖都有一个评判标准，都有一个宗旨，比如诺奖是 授予有理想主义倾向的杰出作家 。但标准落实到具体作品的时候，就没那么简单，争论会很大。比如诺奖评选早期的时候，对于托尔斯泰有没有理想主义倾向，都要严重争论。标准可能仅仅是争论的开始，不是争论的结束。

新湖南：如何看语言公共性的问题?能否谈谈多媒体时代对文学创作的影响?

李敬泽：语言需要表达我的心声，而这一点在这个时代同样面临很大的危机。你会发现我们这个时代全部是立场性和论断性的东西，比如在微博上，你只要说你认还有专属的物流仓库。为这是对的还是错的，赞成还是不赞成，这都只是一种短、平、快的 表态 。而这件事的复杂性在哪儿，我内心更丰富的感受在哪儿，却被省略掉了，得出这个结论的复杂过程也可能完全没有。这很容易让我们的语言变得简单粗暴。

不仅仅是文学创作，它首先对阅读就产生了影响。在这个时代，大家的耐心在普遍下降，像我这样的岁数，很可能是最后一代由专注的阅读培养出来的写作者。但我想，这个世界的真相、复杂和美，都需要我们的耐心，既需要我们耐心地读，也需要我们耐心地想。

别光顾着 老婆舌头 ，花时间在寂静中看看自己

新湖南：您曾在长沙主讲 文学之镜与灯 ，有人认为 镜 的对外反映更代表西方文化， 灯 的主观向内更代表东方文化，您赞同吗?

李敬泽：我不赞同。西方文学对于人内心的挖掘花了最大的功夫，而中国文学最大的问题恰恰在于内在的挖掘不够。中国文学更倾向于 关系 。脂砚斋对《红楼梦》有一句批语：老婆舌头。什么叫 老婆舌头 ?就是女人的八卦。在《红楼梦》那儿已经有这样的趋向，到了现在更是这样。

我们的职场、官场、情场，还有《甄嬛传》，说到底都是 老婆舌头 。这是我们中国文学从传统到现代的一个重要趣味，某种程度上你可以说这是我们的特点，但另一方面，可能恰恰是因为我们的 灯 不够亮。当我们花那么多时间 老婆舌头 的时候，都没有时间在寂静中看看自己。我们光顾着外面的鸡零狗碎、斗智斗勇，忘了沉静地看看内心世界。

新湖南：您有一本散文集《平心》，您认为幸福的本质是内心的平静吗?您说北大时光带给您最大的益处是内心的自由，昆德拉说那是 生命不能承受之轻 ，您所理解的平静和自由的关系是怎样的?

李敬泽：谈恋爱的时候很幸福，但内心肯定不平静。我指的 平静 是一种更宽泛的人生态度：不管是得益还是不得益，我们能相对地平心。绝对的自由肯定是没有的，内心总有一些东西在制约着我们。绝对的自由也并不是我们追求的目标，一个人如果绝对自由了也很累。

我刚刚说的 内心的自由 ，更多指的是精神上的一种自由。北大那时候的氛围，没有那么多条条框框制约着我们，觉得可以有各种可能性，什么都敢想，用平时我们常说的一句话就是 解放思想 ，我觉得它不管对于一个人还是一个国家来说都是非常重要的。

【人物简介】

李敬泽，评论家中的博物学者，作家中的考古者。著名文学评论家、中国作家协会副主席、原《人民文学》杂志主编。曾获中华文学基金会冯牧文学奖青年批评家奖、鲁迅文学奖文学理论评论奖、华语文学传媒大奖年度文学评论家奖。著有《为文学申辩》《反游记》《小春秋》《平心》《致理想读者》等。

李敬泽在《人民文学》任职期间，曾经慧眼发掘出了一批中国当代年轻作家，如阿乙，蒋方舟等人。可以说，李敬泽的写作影响了一批当代中国年轻作家，毕飞宇，冯唐都是李敬泽的拥趸，而他对他们发掘和提携对中国当代文坛有着深远的影响，很多年轻作家将他视作是 教父 级的人物。

《青鸟故事集》

《青鸟故事集》是散文、评论，是考据和思辨，也是一部幻想性的小说。李敬泽如考古学家般穿行于博杂的历史文本，收集起蛛丝马迹、断简残章，编织出逝去年代错综复杂的图景。

他尝试去寻找那些隐没在历史的背面和角落的人，那些曾在东方和西方之间传递文明的使者，在重重阴影中辨认他们的踪迹，倾听他们含混不清、断断续续的声音：他让我们的目光再次驻足那些久远的往事，我们会沉醉于 沉水、龙涎与玫瑰 可能会想象 布谢的银树 或者怀揣心中的 八声甘州 远行;更有可能，我们会把目光放在基督传教士利玛窦的身影之上。

在想象中，逝去的事物重新生动展现，一个个曾在东方和西方之间衔递交流的人，如一只只青鸟，倏然划过天空，它们飞翔的路径和姿势被想象、被铭刻。